●対談！ すいどーばた主任 中瀬康志×湘南美術学院主任 佐藤武夫
対談！ すいどーばた主任 中瀬康志×湘南美術学院主任 佐藤武夫
「インタビュー企画第4弾」
すいどーばた美術学院彫刻科主任 中瀬康志
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湘南美術学院彫刻科主任 佐藤武夫による対談
インタビューアー 西嶋
インタビュー企画第４弾は、現在の彫刻科受験における二大勢力であるすいどーばた美術学院と湘南美術学院の主任同士による対談形式で行いたいと思います。
昨年度はすいどーばたが芸大１２名、湘南が芸大７名ということで、芸大の定員の多くをこの二つの予備校で占めている状況です。（講習会生含む）
そんな二大勢力が、二年ほど前から合同で全国公開実技コンクールを開催するようになりました。
お二人にはその経緯と実際的な影響、将来的な展望についてお聞きしていきたいと思います。
今回はすいどーばたと湘南の両方で講師経験を持つ西嶋がインタビューアーを務めます。
右から中瀬、佐藤、西嶋
※ 参考 昨年度の東京芸大彫刻科受験者数は279名でした。
その内一次試験の合格者は70名。その内訳はどばたが27名、湘南が13名で、その他が30名でした。
昨年度公開コンクールの参加者数は169名でした。 その内訳どばたが71名、湘南が31名で、その他が67名でした。その他の内訳は、お茶美、立美、新美、代ゼミ、東京河合、名古屋河合、高崎、千葉美、取手アトリエなど全国の美術予備校の学生のほか、美術高校の生徒、美術大学（再受験者）などから参加してくれました。遠くは四国や岩手の高校生の参加もありました。
西嶋：
本日はよろしくお願いします。
さて、まず始めにお伺いしたいのは、全国公開実技コンクールを合同で開催することになった経緯をおききしたいのですが、如何でしょうか？
中瀬：
合同コンクールは私から湘南に提案させて頂きました。予備校界では言ってみればタブーの方法ですから、まずはこちらの情報を全て公開することで信頼関係を築くということから始めました。最初に湘南に行った時は緊張感がありましたよ（笑）。普通では考えにくいことをやろうとしていた訳ですから、大きな視点にたった考え方をどうにかして理解して頂くという想いで伺いました。
経緯としては、彫刻を目指す学生数の減少をデメリットに考えず、今だからできることがある、つまりチャンスと捉えたわけです。一つには、予備校を単純に受験競争という現場として考えず、もうひとつ広く、美術、教育の理想像をお互いに考えていく現場としてとらえることはできないかということ、二つ目は、やはり学生の立場に立って考えると、より自由な交流の中で鍛えられる方が、受験生としての競争意識も含め学生のレベルアップにも繋がるのではという考えです。つまり、学生にとって多くのメリットがあるというのが一番ですね。
佐藤：
そうですね。今の話には湘南の講師も同じ考えを持っています。
合同コンクールを始める前は、湘南では彫刻科のみが独自に公開コンクールを開催していましたが、日程がどばたと重ならないように気にしたり、外部生が来てくれるように依頼したりと大変だったんですよ。それが3年前に中瀬さんの提案から西澤君が単身どばたに乗り込んで公開コンクールに参加し、中瀬さんが湘南に来てくれたのが始まりでしたね。「さぁ、来年から合同でやるか！」というときには、実は講師間でもバトルがあったんですよ。「どばたに勝つ！というプライドを捨てるのか！」的な（笑）
西嶋：
では、実際合同公開コンクールを初めてから、どんな影響がありましたか？
佐藤：
まず、学生の立場からすると、合同で行う以前では、どばたと湘南の両方の公開コンクールに参加していたので、11月は休む暇も無く、大変だったのが一本化されて充実したことが良かったです。また、この交流をきっかけに、講習会にどばたの優秀な学生が来てくれたりして内部生にとって、すごくいい影響になっています。「あぁ、湘南ってどばたに比べるとゆるいなぁ」とか「もっとストイックにやらないとダメだぜ！」というような感情を持ち、そしてどばたに行きたがる・・・・。あれ？いい影響でしたっけ？そうですね、自分を見つめ直すことは重要ですし、そういった異なった文化にあこがれを持つ事も大切です。多感な年代の学生には情報は遮断せずオープンにした上で、これからどうすべきか、何を目指していくのかを考えることが本当の目的かもしれません。
中瀬：
そうですね、空気が通った感じはしますね。それよりも「きっかけ」としての合同コンクールをさらにどう「展開」していくかのほうに視点はすでに動いているんですね。当初から合同コンクールそのものが目的ではなく、そこから始められる様々な可能性への興味でしたから。例えば講習会や普段の授業の中でのコンクールなどでの交換留学的なやり方とか。一人一人の交換でも年間を通じてコミュニケーションすることで、さらに学生のモチベーション、いい意味での緊張感も生まれるのではと思いますから。ただ、こうした交流が単純に大きな組織として個々の特色を欠いていくことは避けなければとは思います。その意味でも僕は以前から湘南に関しては純血種というか土着的というか（笑）、そんな体質を感じてましたから、今後の交流に対してはかなり期待しているんですね。
西嶋：
現在の受験の状況ですが、受験者数の減少に伴い、倍率が低下して来ています。
そのあたりの影響をどうお考えでしょうか？
佐藤：
まず私大の倍率低下ですね。これによって多くの大学が自己推薦入試の導入をはじめました。
地方生や、やる気のある学生の受け皿を大きくという意図は理解できますが、
努力せずに簡単に大学生になれてしまうとしたら、その後、将来のことを考えても不安です。一般入試であっても充分受かり易くなっているので同じ事が言えると思います。
中瀬：
そうですね、学生数の減少に関しては大学にとっても死活問題ですから、どの大学も基本的には受験者数の確保の為に必死に取り組まざるをえない状況ではありますね。
この問題も二つの見方ができるのではないでしょうか。一つは「経営面での合理性」、そして二つ目は各大学の教育としての「理念と方向性」ですね。
ですから大学もどれだけ簡単な、あるいは自由な受験かをアピールすると同時に、大学の設備も含めその特色をアピールするという両方を求められているわけですから、試験内容にその整合性がある、というのがやはり学生には分かりやすいですね。その意味ではどの大学も非常に苦労しているのではないでしょうか。単純に人集め的な手法がいいということにはなりませんね。
佐藤：
来年は、多摩美、武蔵美、造形大など、入試内容に変化がありますが、果たして合格する学生の質が上がるのか不安ですよ。武蔵美に対しては今までの入試に疑問を持っていたので、塑造を加えるという事も含め期待しているのですが。
中瀬：
現状、予備校に通う学生のターゲットはやはり東京芸大合格になるわけですね。以前は私立美大の合格さえ大変でしたが、すいどーばたで言えば一年勉強して私立美大に合格できない、というのはまずあり得ないわけですから、当然目指すのは学費のことも含めて東京芸大志向にならざるをえない。ですから、武蔵美の場合、東京芸大の試験内容とはまるでかぶらない試験内容、そして学科レベルの高さという特色から、プラス塑造試験を加えるというのは、自分達の特色を損なわずに広く学生を集めるという解釈で言えば、受験生にとっても今まで以上の選択肢にはなるのではないでしょうか。
こうした変化からも大学はどういった学生がほしいのか？どういう教育をしていくのか？ということが試験に反映され、意思表示されることが大事な要素だと思いますね。
「うちの大学は入りやすいですよ〜」だけでは美術を志す人（特にすいどーばたの学生では）の資質には合わないようにも感じますね・・・・。塑造の芯棒も作れない、デッサンもしたことのない学生にどう対応していくのか心配にもなりますね・・・
ただ、私としては、いわゆるポートフォリオによる試験が、よりその学生の質を見極めるものとして採用されるのであれば、この試験制度も良い方向に向くのではと思います。
佐藤：
湘南では、学生に各大学の受験者数、合格者数、実技レベルなどの、今の受験の状況を包み隠さず伝えています。
その上で、自分がどのように志望校を選択していけばいいのかを考えるようにうながします。今は以前に比べて、しっかり実力をつければ芸大に受かる時代になってきましたから、簡単にあきらめずに本気で狙って欲しいと思っています。
中瀬：
受験倍率の低下ということは、単純に浪人する学生もかなり減ってきているわけですね。つまりそこそこの力で私立美大には合格するわけですから、受験生として力のある学生が少なくなって来てますね。トップレベルは昔も今も変わらず力があるのですが、その数が減っている。だからあきらめずにやれば以前より確実に芸大に合格できる時代にはなりましたね。昔の２浪３浪は当たり前とか、僕らの時代の５浪〜１０浪なんていうのはまずあり得ない時代になりましたね。粘った者勝ち！みたいなそんな感じがします（笑）
佐藤：
そうなんですよ。実際ここ数年は湘南でも力をつけた学生が一次試験を通過するようになりました。受験生が500人以上いたときには、ちょっとしたミスで落とされてしまっていたからなぁ。だからガッツがあって実力をつければ、以前より芸大は遠い存在ではなくなった。でも中瀬さんの言うようにトップレベルは下がっていないと僕も思います。
西嶋：
そうですね。がんばる学生には良い時代になりましたね。
さて、予備校のあり方が今後変わってくることが予想されます。
そのあたりについて何かお考えがありましたら聞かせてください。
佐藤：
放っておけば、彫刻をやろうという人数はどんどん減っていくだろうと思います。学校でも美術の授業時間は少なくなっていますし、何となく絵が好きだからという学生はいても「彫刻やるぞ！」といきなり門をたたく学生などまずいないのが現状です。そこで予備校のあり方として、入試課題のみを指導するだけでなく、OBや作家などとの交流をどんどん増やし「いい出会いを造る場」にしなければいけないと思います。
実際学生に聞くと「彫刻作品に感動した」という人もいますが、「あの人みたいになりたい！」とか「この人に誘われた」なんていう動機も多いからです。しかし、どんな気持ちで始めてもそこには奥深い楽しみが待っているので後悔はしないと思うのです。またそうなるように常に努力する責任があるのではないですかね。
西嶋：
では、大学と予備校の関係について考えたいのですが、その間にある垣根のようなものを取っ払って、彫刻界をよくしていくことはできませんかね？
中瀬：
全ての学生が予備校を通過していくわけではないし、全国には数多くの優秀な美術系高校が存在しますから、とりわけ予備校だけが大学と対峙するわけではありませんね。普通に考えても予備校は多様なニーズの一つに過ぎないとは考えます。それでも、現実には東京芸大の合格者の殆どが私達予備校で学んだ学生なわけですから、私達の教育現場の重要性は決して低くはありません。初心者の学生の基礎訓練の場、そして多くの人間関係の中で培われる社会性や美術全般に対する知識や教養も、予備校で培われていくことを多くの大学の指導者は知っているわけですから、その意味での壁というものはあまり無いのではと考えています。
逆にそれぞれの大学が個別化され相互交流が無いことを考えると、予備校こそそうした垣根を越えた存在であるという考え方もできるわけです。予備校で学んだ学生も様々な大学に散っていきますから、なおさらその意味は大きいですね。
佐藤：
大学と予備校の関係ということでは、大学側は入って来た学生を０からスタートで見るのではなく予備校がどのように学生を育てているのかを、もう少し知ってほしいところがありますね。まぁ、そういいながら、芸大の教授陣にお会いすると、どうも僕なんかはペコペコしてしまうのですが（笑）。逆に中瀬さんが言うように、予備校関係の垣根を越えていくという意味では、いろいろな予備校に湘南のOBも関わっていますから、少しずつでも可能にしていけそうです。
西嶋：
結構突っ込んだ話になってきましたが、ここで少し公開コンクールに話題を戻します。受験生にとっては、採点の基準が気になる点ではないかと思うのですが、これまで２回やった合同コンクールの採点の中で、お互いの採点基準の違いについて具体的に傾向など、お気づきの点がありましたらお話しください。
中瀬：
採点については各先生の個性が反映されて、バリエーションがあったと思います。しかしトップにくるものは好みの部分ではなく、やはり優等生的なバランスのとれたものになりますね。まぁ、よほど自由なテーマが設定されていない限り予備校を問わず、そのあたりは変わらないような気がしますね。
これまで見て来た湘南のデッサンのイメージは、割と素朴で力強いという感じがしましたね。形の正確さに対して徹底して訓練し、それを洗練させて行く感じでしょうか。それと生命感なども重要な要素として大切にされているようにも見えますので、全体的にすいどーばたのものより「逞しさ」とか「息吹」みたいなものを強く感じますね。でもここ最近は情緒的なデッサンも多く見受けらるようになってきたようにも思いますから、何かそれなりの変化や推移というものもあるのでしょうね？
＜湘南のデッサン＞
佐藤：
まず採点基準に関しては、中瀬さんと同感です。上位にくる作品は好き嫌い関係なく、バランスの取れたものに点が集まりますが、次に選ぶものとして観念的な癖が見えると嫌う傾向がありますね。
すいどーばたのデッサンは、オーソドックスな力強さがあると思います。形態の強さや触覚的な描写が特徴と言えるのかな。湘南が情緒的ですか？それは多分、海の近くに住んでいる学生が多いからかもしれません。（笑）
中瀬：
なんと言うか、ある種の純粋さとか初々しさがありますね。やはり海の影響でしたか（笑）
＜すいどーばたのデッサン＞
西嶋：
中瀬さんから見てすいどーばたを分析するとどうですか？
中瀬：
個人としては優等生的でないもの、自分の我をガンガン出していくようなものを求めたいのですが、どうしても多浪生の減少や初心者の増大で基礎訓練に力を注ぎ込まざるをえない状況が現実にありますね。そして確実な合格レベルというのも予備校の使命ではありますから、優等生的な作品がトップグループを形成していることは確かですね。
ただ、私としては基礎力をつけるためにオーソドックスなカリキュラムは当然ながら、もっとカリキュラムを幅広く振って行きたいと思っているんです。
そんな中でも強烈に個性が出ているような作品がたまに出てきます。受験に関係なく、良い作品は学生の同意を得て個人的にコレクションさせてもらっています。昔からやっているのですが、本当に宝物です（笑）。
今はこういった作品がでてくるのは突然変異的な感じですが、本当は授業の中で普通に出てくるようなカリキュラムを組みたいですね。
ここに若干ジレンマもありますね。
佐藤：
受験は不条理の固まりですからね。でも文句ばかり言っても仕方がない。湘南ではよく講師間で課題などの話をしますが、最近では１人の講師が「これをやると絶対学生にとっていいぜ！」となれば、まずやってみようと反映しています。気が付けばしばらく石膏デッサンを描いてない！というときがあったりしますが、必ず為になると確信しています。
西嶋：
採点基準に話を戻しますが、やはりオーソドックスなものに票が集まるんですよね。
中瀬：
そうですね。「オーソドックス」というよりも「正確さ」といった方がいいかもしれませんね。課題が「石膏デッサン」ということもありますから、そこに求められることは矢張り奇抜さよりも正確さや徹底した観察力、そうした事がバックボーンとなった安定感ということになるでしょうね。
佐藤：
不器用でも形を合わせて自然に見えることが大切です。
西嶋：
その辺りは、すいどーばたも湘南も大きなズレはないようですね。
中瀬：
この公開コンクールの面白いところは、採点結果が見られるところですね。
各先生が「持ち点制」で、相談することなく採点し、その結果をシールで貼っていきます。だからどの先生が誰にどんな点を入れているのかがわかるんですね。当然トップクラスには、大きくブレることなく平均的に良い点が入るのですが、下位になるにつれ、それぞれの先生の価値基準の違いも見えてくる。そうした違いの中に逆に面白さが隠れているんですね。コンクールの講評会ではこうしたことも話し合われますから、おおいに参考になるのではないでしょうか。
佐藤：
なりますね。全てにおいてオープンなことが学生にとって信憑性も高いと感じますし、次につながる明快なビジョンを持てるのではないでしょうか。
西嶋：
今後の公開コンクールの展望について何かありましたら、お聞かせください。
中瀬：
基本コンセプトは、やはりどうしたらもっと美術界が面白くなるか、そして彫刻を志す学生にとっての予備校に何ができるか、ということなんですね。そうしたことを考えると必然的に壁を取り払って行くという考えに行き着く訳です。
これを手がかりに、希望としては、さらに予備校間の交流を目指して行きたいと考えていますし、様々な大学の先生に集まって頂いての彫刻の魅力や可能性について大いに語って頂けるような「彫刻サミット」的なものを企画できたらと思いますね。
予備校だけでなく大学も交えて、それぞれのいろいろな問題をまずはテーブルの上に上げたい。そうして出た問題を共有した上で、それぞれが彫刻にとって何ができるのか？を考えていく場にできたら理想ですね。
考えてもみて下さい、彫刻を志す若き学生がここには１５０人以上も集結するんですよ。これは本当に大きなパワーであり、そうした学生に対して単純に一般的な競争原理だけで時間が過ぎて行くよりも、何か積極的に働きかけて行くことの方がアクティブで元気になりますよね。
佐藤：
同感です。アクティブで元気になる。そうじゃないとね。
中瀬さんには感謝しています。夢を現実にしていく実行力、パワーがすごい。
今回も芸大の教授を講演会にお呼びしたり、今まででは考えられないことですよ。
今後の展望としては、規模の維持です。
大学の志願者は減っていてもこのコンクールは減らない。そういうものにしていきたいです。その為にも受講する学生にとって、何が必要なのかを考えながら取り組んでいきたいです。受験に必要だから公開コンクールに来る。でも帰る時には何か大きなものを得られるイベントにしていきたいですね。
西嶋：
話は尽きないのですが・・・。続きは１１月の１０日１１日のすいどーばた美術学院・湘南美術学院合同公開実技コンクールの当日にしましょう。
今年は講演会になんと東京芸術大学彫刻科の教授 「彫刻家 深井隆氏」をお迎えしております。かなりの充実したイベントになると思います。どんな展開になるのか楽しみですね。今日はお忙しい中ありがとうございました。
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〜おまけ〜
公開コンクール裏話1
ちょうど20年前の公開コンクールで、講師の西嶋（当時18歳）が1位を取りました！（自慢です）
湘南美術学院（当時は金沢アトリエという名称でした）の学生だった西嶋は、広い世界で腕試しをしようと思い参加しました。すいどーばたのアトリエは現在の建物ではなく木造の天井の高いきれいな自然光の入るアトリエで、そのあまりにきれいな光に映し出された円盤投げの存在感は今でも思い出せます。 実はそのとき隣の席でデッサンをしていたのが、どばた講師の立花さん（当時20歳）だったんです。特に何か話したわけでもなかったのですが、お互いにお互いのことをよく覚えていましたね。ちなみにこのときに湘南講師の東儀さん（当時20歳）はB''だったそうです（笑）
その年に立花さんは芸大に合格したのですが、あいにく西嶋と東儀さんはもう一年勉強することになり、次の年の合格となったのです。
＜88年トップをとった西嶋デッサン＞
（aで1位でした）
公開コンクール裏話2
ずいぶん前になりますが公開コンクールの1位を湘南がとり続けていた時期がありました。たしか4年か5年連続だったと記憶しています。
実はその中の一人が、現在湘南の講師をしている斉藤くん（当時一浪）なんです。割とおとなしめのデッサンですが、カチッとしていてムダな仕事のないしっかりしたデッサンでしたね。マルスの印象をしっかりと表現していました。
結果的に三浪してしまいましたが、造形、多摩、武蔵、芸大の全てを合格した優れた学生でした。
＜91年トップをとったU君のデッサン＞
（公開コンクールのデッサンではありません）
＜92年トップをとった湘南講師斉藤くんのデッサン＞
（公開コンクールのデッサンではありません）
＜94年トップをとったSくんのデッサン＞
（A'で1位でした）
＜96年トップをとったIさんのデッサン＞
（aで1位でした）
公開コンクール裏話3
このインタビューコーナーで紹介した人たちも公開コンクールで活躍しています。ロンドンに旅立った藤原くんも1位、今年合格した市川さんも1位、現役合格した大石さんは高校2年の時に、3年生を押さえ高校生トップを獲得。
＜05年トップをとった市川さんのデッサン＞
（aで1位でした）
＜05年高校生トップをとった大石さんのデッサン＞
（公開コンクールのデッサンではありません）
皆さんも記憶に残る一枚になるようにがんばってください！
